A Magyar Ateista Társaság blogja

Ateista forradalom

Az ateizmussal kapcsolatos téveszmék cáfolata

Válasz a Kálvinista Apologetika ateista posztjára

2018. július 31. - Waldi!

Az alábbiakban szeretnénk válaszolni Nagy Gergely kálvinista apologéta ateizmussal foglalkozó blogposztjára.

osuzdhf.jpg

"I. Nincs Isten

  1. Ez nem egy logikailag tartható álláspont, mivel ahhoz, hogy az ember ezt kijelenthesse minden egyes dolgot ismernie kell a világon, az univerzumban, matematikában, fizikában, történelemben stb. És mivel az egyén nem ismerhet, nem tudhat „mindent” (ha így lenne ő maga lenne Isten), ezért logikusan nem is állíthatja, hogy nincs Isten."

    Nagyon is tartható logikai álláspont, ha olyan isten-definícióról beszélünk, ami egyértelműen cáfolható - az isten definiálása pedig a teista dolga, mert ő hisz benne. A nagyobb gond viszont az, hogy ezt az álláspontot (nincs isten) az ateisták csak nagyon kis része képviseli.

    A tesiták egyrészt nem definiálják pontosan az istenüket, másrészt olyanokat mondanak, hogy isten útjai kifürkészhetetlenek, vagy hogy isten az emberi elme számára felfoghatatlan. De alapos okunk van arra, hogy azt feltételezzük, hogy ezzel csak porcelánlábakon álló istenüket próbálják támogatni.

"II. Hiszem, hogy nincs Isten.

  1. Azt állítani, hogy „azt hiszem, hogy nincs Isten” egy lelkiismereti döntés. Ha valaki így dönt, azt mi alapján teszi: evidenciák, logika, hit, vagy ezen három kombinációja?

         a. Ha evidenciák alapján jut erre a döntésre, akkor milyen pozitív evidenciát tud felmutatni, mely cáfolja Isten létét?
          – Nem lehet ilyen evidencia, hiszen az evidencia természeténél fogva fizikai (az evidencia hatása vagy eredménye annak, ami a valóságban megtörténik). Hogyan tudna egy fizikai evidencia cáfolni Isten létét, aki definíció szerint a világ teremtője és el van választva attól (tértől-időtől független, anyagtalan, önmagától létező, öröktől fogva levő…)?
          – A „tanúvallomás” vagy beszámoló a bíróságon elfogadható lehet még evidenciaként, de senki nem tudja helyesen tanúsítani, hogy Isten nem létezik.

         b. Ha a logika alapján jut valaki erre a döntésre, akkor milyen logikai bizonyítékai vannak, amivel meg tudja cáfolni Isten létét?
         – A logikai érvek legjobb esetben is csak a teista érveket cáfolhatják. A teista érvek cáfolata azonban nem jelenti azt, hogy Isten nem létezik. Csak azt jelenti, hogy a mellette felhozott érvek nem jók.
         – A logikát használhatjuk arra, hogy cáfoljuk a teista bizonyításokat, melyeket felhoznak Isten léte mellett. Azonban egy ilyen bizonyítás cáfolata nem cáfolja az összes bizonyítást, hiszen senki a világon nem tudja prezentálni az összes lehetséges bizonyítást Isten léte mellett. Így a bizonyítások tagadása nem bizonyíték Isten létezése ellen.
         – Ha volt is valaha logikus érv, mely megcáfolta Isten létét, akkor azt nem hozták nyilvánosságra. Ha ismert lenne, akkor használnák az ateisták. De mivel még nem tudtak sikeresen megvédeni az ateisták olyan bizonyítékot, mely megcáfolná Isten létét, levonhatjuk a következtetést, hogy eddig még nem mutatott fel senki logikus bizonyítékot Isten nemlétére.

         c. Ha kizárólag a hitre alapozza az ateista azt az állítását, hogy úgy hiszi, Isten nem létezik, akkor az álláspontját nem logika vagy evidencia alapján vette fel, így az egy önkényes, tetszés szerinti álláspont.

         d. Ha a logika/evidencia/hit kombinációja alapján hiszi valaki azt, hogy nincs Isten, akkor a fenti levezetés felmutatja, hogy ez nem egy tartható álláspont ahhoz, hogy igazolja ateizmusát. Elégtelen eszközök kombinációja nem teszi érvényessé az ateizmust."

         Episztemológiai szempontból ugyanaz, mint az I. pont. Amíg nincs egy korrekt isten definíció a kezünkben addig nincs értelme sorba venni, hogy evidencia/logika/hit alapján nem hiszünk benne.

         De vegyük példának a teizmus klasszikus istenét (mindentudó/mindenhol jelenlévő/szabad akarat/tökéletesen igazságos/tökéletesen megbocsátó). Habár ennek az istennek a nem létezése nem bizonyítható "evidencia" alapján, logikusan nagyon is. pl.: a mindentudás és a szabad akarat kizárja egymást (ezzel amúgy a kálvinisták aránylag tisztában vannak). Viszont a tökéletes igazságosság és a tökéletes kegyelem is kizárja egymást, mert a kegyelem -definíció szerint- az igazságosan meghozott ítélet elengedése.

         Érdekes felemlegetés, hogy "hit" alapján elfogadni ezt az álláspontot önkényes, tetszés szerinti álláspont. Kíváncsi vagyok, ez vajon felmerül-e a vallás esetén is?

"III. Nincs bizonyíték Isten lététre

  1. Ez nem egy logikus álláspont, mivel ahhoz, hogy valaki ezt kijelentse, szükséges, hogy az egyén ismerjen minden egyes lehetséges bizonyítást/bizonyítékot, mely Isten létezése mellett felhozható. Mivel ezt senki nem tudja megtenni (ha valaki mégis, ő lenne Isten), ezért nem logikus azt mondani, hogy nincs bizonyíték Isten létére."

    Teljesen hibás az egész. Nem, nem kell ismernem "minden lehetséges" bizonyítékot, elegendő "minden rendelkezésre álló" bizonyíték alapján hinni. 

    Ezért nincs különösebben értelme szétválasztani a III. és IV. pontot.

    Logikai ellentmondásoknál/hibáknál (azaz dedukció esetén) pedig még csak ez sem kell, nagyon is van lehetőség biztos állításra, és elegendő rámutatni a logikai hibára, amitől definíció szerint elvethető az adott érv. pl. nem kell minden egyes egyenletet ismerni, ami a "4"-et tartalmazza, hogy biztosan állíthassuk, 2+3 az nem 4. Miért? Mert így definiáltuk.

"IV. Még nem láttam megfelelő/elfogadható bizonyítékot Isten léte mellett.

  1. Az, hogy valaki azt állítsa, hogy még nem találkozott számára elfogadható bizonyítékkal Isten léte mellett az intellektuálisan legelfogadhatóbb álláspont, de valójában az agnoszticizmus és nem az ateizmus egyik formája, mely feltételezi, hogy nem ismerjük Istent (nincs számára elfogadható bizonyíték), vagy nem megismerhető, így nem hisz benne, míg fenntartja a lehetőségét Isten létének.
  2. Ha valaki még nem találkozott számára elfogadható bizonyítékkal Isten léte mellett, akkor ez azt jelenti, hogy még nem találkozott minden érvvel/bizonyítékkal; és ettől még létezhet ilyen. Ez pedig azt jelenti, hogy Isten létezHET; így ez a személy valójában agnosztikus Isten létére vonatkozóan, amely az ateista álláspontját következetlenné teszi."

    Ezerszer elmondtuk már, hogy az agnosztikus nem az ateizmus és a teizmus között van. A teizmus/ateizmus a hit szempontjából, míg a gnoszticizmus/agnoszticizmus a tudás szempontjából nézi a kérdést. Mivel ezek a fogalmak egymás direkt negációi, nincs harmadik, köztes állapot köztük (és ezen az sem változtat, ha összemossuk a "hit" és "tudás" definícióit - a "hiszem" és "nem hiszem" között továbbra sincs harmadik álláspont, ez logika 1.0)

    Másképp mondva: a propozíció: "Isten létezik", erre hit szempontjából két válasz adható: "elhiszem" "nem hiszem el". A két válasz direkt ellentéte egymásnak, nincs középső álláspont. A "nem tudom" egy másik episztemológiai folyamatra utal, és vagy a "hiszem" vagy a "nem hiszem" alkategóriája.

    -gnosztikus teista: hiszem és tudom, hogy isten létezik
    -agnosztikus teista: hiszem, de nem tudom (pl. bizonyítani)
    -agnosztikus ateista: nem hiszem, de nem is tudom bizonyítani
    -gnosztikus ateista: nem hiszem, és pl. logikai ellentmondásai miatt tudom is, hogy ez az adott isten nem létezik

    ateistaaaa.png 2-es pontra reagálva: ez nem csak Jahvéra igaz, hanem Buddhára, világegyetemet álmodó tündérekre és a Mátrixra is. Csak azért, mert nem találkoztunk ezekre utaló bizonyítékokkal, még "létezhetnek". 

    Viszont könnyen belátható, hogy csak azért, mert "létezhetnek" még nem alátámasztott hinni bennük, különben egymásnak közvetlenül ellentmondó/egymást kizáró dolgokat is elhinnének. A bölcs ember hite a bizonyítékokkal arányos (Hume).

"V. Hiányzik belőlem az Istenben való hit

  1. Úgy tűnik, hogy ez egy védhető álláspont, mivel a bizonyítani akaró ateista álláspontok logikai hibásak (lsd. fent). Ha az ateista azt állítja, hogy hiányzik belőle a hit Istenben, akkor a célja egy olyan álláspont felvétele, amely támadhatatlan, hiszen úgy tűnhet nincsen vizsgálható álláspontja. Azonban a probléma az Istenben való „hit hiányával” az, hogy ez egy intellektuális álláspont, amit a hit hiányára épülő döntés előzött meg. Tehát ez egy állás eredményeként felvett álláspont, de minden álláspontot meg kell indokolni, különben invaliddá válik. Az ateista tehát, aki a hit hiányára hivatkozik, a hit hiánya alapján vette fel az álláspontját."

    Mindamellett, ahogy rámutattam, nem, a fenti pontok nem hibásak logikailag, ami igazán problémás az ez:
    "de minden álláspontot meg kell indokolni, különben invaliddá válik."

    Ez a kijelentés ugyanis NEM igaz, a kivétel a "null hipotézis", amiről régóta tudunk a filozófiában és a tudományban is. A null hipotézis definíció szerint annak az állításpontnak az elfogadása, ami NEM BIZONYÍTHATÓ, egészen addig, amíg nincs ellenkező bizonyíték - ami gyakorlatilag Occam borotvájának statisztikai/formalizált változata.

    Hogy ez miért fontos, vagy mit jelent, nem részletezném (van bőven anyag, ami elérhető az interneten), de a fenti, IV / 2 -es pont alatti gondolatmenet is hasonlón alapszik: azon a célon, hogy egymásnak ellentmondó dolgokra vezessen a logikánk.

    Egyébként egy adott istennel kapcsolatban mindenki alapból ateista, hiszen mielőtt halott volna az adott istenről, nem is hihetett benne. Ha valaki nem hallott még Pikkiwokiról, a polinéz sáristenről, akkor nem is gondolhatja azt, hogy létezik.
    Persze egy teista érvelhet azzal, hogy mindenkiben megvan az ő istenében való hit, csak elveszítjük pl. az ateista vagy muzulmán indokrináció hatására. De ha minden csecsemő hisz Jahvében vagy Allahban, akkor hogyhogy nem látszik a statisztikákban, hogy a muzulmán területeken van egy csomó született Jahve hívő vagy fordítva?

  2. De a kutyánk és a macskánk is a hit hiányával küszködik. Csak úgy, mint pl. a számítógépünk. Akkor ők is ateistává lettek? Tehát láthatjuk, hogy a hit hiányán alapuló érvelés nem egy tartható álláspont, hiszen állatokat vagy élettelen gépeket is felölel."

    Nem értem pontosan, mi itt az ellenérv - egyrészről ha "hitről" vagy igazából bármi más címkéről vagy fogalomról beszélünk, fontos, hogy az adott fogalom értelmezhető legyen a halmaz elemeire, legyen egyáltalán kapacitása az adott dologra. Egy kutya moralitásáról nem beszélünk, mert nincs kapacitása rá.

    Viszont maga az ellenvetés - "a hit hiányán alapuló érvelés nem egy tartható álláspont, hiszen állatokat vagy élettelen gépeket is felölel" - egyrészről értelmetlen, mert az, hogy "hiányzik belőlem az istenhit" nem érv, hanem kijelentés, másrészt ez egy kategoriális érvelési hiba: "A hőtermelés állatokat és élettelen gépeket is felölel, tehát mi emberek nem termelünk hőt".

"VI. Nem hiszek Istenben

  1. Ez egy döntés részedről? Ha igen, miért? Mi tett olyanná, hogy ne higgy benne?"

    A hit nem döntés. A hit "meggyőzöttség" kérdése. Próbálj meg nem hinni abban, hogy ma este nem megy le a Nap. Mondhatod és cselekedhetsz aszerint, de nem tudod döntés alapján "elhinni"

  2. Ha ésszerű, logikus ok vezetett erre, mi volt az? Megegyezik valamelyik fentivel?"

    Lásd fentebb.

"VII. A naturalizmus igaz, ezért nincs szükség Istenre.

  1. A naturalizmus az a felfogás, miszerint minden jelenséget megmagyarázhatunk a természet törvényei által, illetve tudhatjuk, hogy természeti jelenségek az okai. Ha azonban minden természeti jelenséget meg tudunk magyarázni a természet törvényeivel, még akkor sem bizonyítottuk Isten nemlétét, hiszen Isten, definíció szerint a természet törvényein kívül áll, hiszen Ő alkotta őket, nem függ tőlük.
  2. Mondhatja végül valaki, hogy ha minden természeti jelenséget meg tudunk magyarázni a természet törvényeivel, akkor ez azt jelenti, hogy nincs bizonyítékunk Isten létére.
    a. A kérdés, hogy a naturalizmus tud-e mindenre választ adni? Nem, hiszen a tudomány nem magyarázott meg minden, napjainkban ismert jelenséget, és azt sem állíthatjuk, hogy a jövőben majd meg fog, hiszen nem tudhatjuk előre, hogy milyen új jelenségekkel fogjuk szemeben találni magunkat. Így nem tény az, hogy a naturalizmus mindent meg tud magyarázni. Így Istent nem cáfolja a naturalizmus."

    Először is kétféle naturalizmus létezik: filozófiai naturalizmus és metodológiai naturalizmus. Utóbbira épül a tudomány, és őszintén mindannyiunk élete - nem mennék bele most a magyarázatába (bár kérésre szívesen).

    Viszont akármelyik naturalizmust is vesszük figyelembe, ezzel problémával mindenképp szembesülni fog a teista:
    - isten vagy létezik, vagy nem (kizárólag ez a két logikai lehetőség van)
    - tételezzük fel, hogy isten létezik és természetfeletti
    - ha isten természetfeletti, akkor vagy manifesztálódik ő vagy valamilyen hatása a természetben, vagy nem. Ha nem, az nem különböztethető meg attól az istentől, amelyik nem létezik.
    - ha viszont manifesztálódik valamilyen módon a természetben, akkor vizsgálható is, és emiatt ugyan úgy igazolható/elvethető.
    Remek példa az özönvíz, ami bár nem isten, de isten természetben manifesztálódott hatása És amiről tudjuk, hogy nem történt meg.

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaforradalom.blog.hu/api/trackback/id/tr8814150319

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2018.08.01. 13:53:19

"Viszont könnyen belátható, hogy csak azért, mert "létezhetnek" még nem alátámasztott hinni bennük, különben egymásnak közvetlenül ellentmondó/egymást kizáró dolgokat is elhinnének."

Ezt akartam írni, de szerencsére szerepel. Ez a lényeg ugyanis.
Ha nem az lenne az alapértelmezés, hogy semmi sem tekintendő létezőnek, amíg be nem bizonyítják, akkor lehetséges volna egyszerre feltételezni Thort ÉS Zeuszt (hiszen egyikről se tudjuk bizonyítani, hogy nincs), mint mindenhatókat, és két mindenható lehetetlen, tehát ez hülyeség.