A Boldogkői Zsolt - Nagy Gergely vitáról
2020. február 17. írta: Waldi!

A Boldogkői Zsolt - Nagy Gergely vitáról

„Tudománya kellene, hogy legyen az elégedetlenségnek. Az embereknek szükségük van a nehéz időkre, az elnyomásra, hogy pszichikailag megizmosodjanak.” – Muad’Dib, Dűne

 

Közel két hete az intellektuális beteljesedés felé törtem magamnak utat skandáló Bayerek, kivilágított ablakú Niedermüllerek, esti bevásárlásról duruzsoló sorfal-rendőrök között. Volt valami sorsszerű abban, hogy a Boldogkői Zsolt - Nagy Gergely vitához az egyet nem értés komor obeliszkjeiként álldogáló tüntetők között vezetett az a bizonyos „keskeny út” - az ember szinte a Dűne-beli Leto Atreides „arany ösvényén” érezte magát, ahogy a hömpölygő tömegből végül a fényvilágot árasztó ajtón belépve, és a Golgota gyülekezet nagytermén át kopogó léptekkel végigmenve, a színpad fényét visszatükröző arcokat elnézve végül az utolsó előtti sor legközepén találta meg a helyét.

 

Gergely és Zsolt vitáját nagy várakozás övezte, ami nem csoda, ha figyelembe vesszük, hogy az ország egyik nem éppen ismeretlen biológusáról, valamint egy, az utóbbi időben egyáltalán nem elhanyagolható apologétáról-vitázóról van szó; az est alapkérdése pedig (John C. Lennox híres könyvének címe, melyről mindig eszembe jutnak tizenéves, fiatal- Föld kreacionista éveim) minden bizonnyal tovább fokozta az érdeklődést.

Egyszerű kérdés, egyszerű válasz: Igen – Nem, bevezető, másik bevezető, majd beszélgetés. A vitázó felek, a kérdés, a formátum, mind ígéret a nagyközönség számára: egy Krauss-Craig vita (amire hivatkoztak is az est folyamán) a sivár magyar vitakultúrában. Minden készen állt, hogy megtudjuk:

A tudomány valóban eltemette Istent?

Ám válasz és a várakozások teljesülése helyett életem egyik legszürreálisabb vitájának lettem részese.

 

Nem célom a vita pontról-pontra való elemzése. Egyrészt a lenti kritikám ellenére minden tisztelem megilleti azokat, akik ki mernek állni a nagyközönség elé nem csak bemutatni, ütköztetni is álláspontjukat (ki tudja, nekem mennyire sikerült volna akár csak egy koherens mondatot is megfogalmaznom hasonló helyzetben), másrészt mind Nagy Gergely, mind Boldogkői Zsolt bőven kielemezte a vitát a reflektáló posztjaikban*, harmadrészt lehetetlen egy véleménycikkben adekvát módon elemezni az összes felmerült filozófiai-tudományos-teológiai kérdéskört.

Nem tudok azonban szó nélkül elmenni a vita folyamán többször is előállt szürreális helyzet mellett; hogy Gergely egy kvázi-evolúciós érvet használ a naturalizmus ellen; hogy Zsolt hatvanhárom darab, sűrű diával készült egy húsz perces bevezetőre; hogy Boldogkői a csodák lehetségességét próbálja bizonyítani zsebben megjelenő keresztekkel, míg Nagy ennek problémáit ecseteli; hogy míg Boldogkői szájából számítottam a „fű zörög, az oroszlán van-e ott, vagy csak a szél fújja”, ágenseket érintő kognitív kérdésekre, addig Nagy érvelt „Palival”, az ősemberrel.

Kevéssé segített a kérdések tisztázásában, ha mindehhez hozzávesszük azt, hogy a vita több ponton is csapongóvá, akár személyeskedővé vált, azt, hogy még azon érdemi pontok is, amelyekről beszéltek, többször ilyen vagy olyan módon félbeszakadtak, hogy Zsolt többször Gergely szavába vágott – vagy épp fölöslegesen tévedt be, sőt vitte be magát egy olyan labirintusba, amibe nem kellett volna, és így még azon pontok sem kerülhettek kikerekítésre, pláne nem megtárgyalásra, amelyek mentén pedig Zsolt helyesen indult el. Gergely érvei így sosem kaptak érdemi kritikát.

 

Pedig kritikára, de legalábbis vizsgálódásra bőven lett volna lehetőség.

Adja magát Nagy Gergely „tudományt lezáró válaszai” elemzése a bevezetőjében, főleg az alábbi mondat:

„Minden tudományos magyarázat tudomány lezáró válasz, ha […] jó magyarázat, és már nem keresnek ugyan arra a történésre további magyarázatot.”

Egy mondat, ami gyakorlatilag nem került elő később, ám mégis demonstrál egy, a későbbiekben visszatérő témát a vita folyamán: egy mondat, ami bár nem tűnik különösebben erősnek, mégis megalapozza Gergely későbbi elemzését a metodológiai naturalizmus korlátait, propozícióállító- és episztemológiai határait illetően. Így azon későbbi kijelentéseit is, mint hogy a tudomány önmagában nem utal arra, hogy Isten ne létezne, vagy, amiről bár csak implikáció szintjén beszél, de hogy a tudomány tud-e végeredményben mondani bármit az evolúció irányítatlanságával kapcsolatban – ami pedig már közvetlen előfutára Alvin Plantinga evolúciós érvének.

Komoly kérdések, melyek, ahogy Gergely később utal rá, valóban filozófiai természetűek – kivéve, ha a tudományt a filozófia egy specializált ágának tartjuk, vagy ha „episztemológiai monisták” vagyunk, mint az idealisták. Érdekes, messzire vezető, vitát érdemlő kérdések – melyek e vitában sajnos elsikkadtak.

 

Bőven szolgált volna muníciót Gergely központi érve is.

„Az igazságnak megfelelő észleléseket kihalásra juttathatják egyes, az igazságot nem tükröző stratégiák, amelyek a hasznosságra vannak hangolva, nem pedig az objektív valóságra.” (1)

És az általa idézett tanulmány mellé kondicionális dedukciója:

  1. Ha az ateizmus és az irányítatlan evolúció egyszerre igaz, akkor valószínűtlen, hogy a legtöbb meggyőződésünk igaz.
  2. Nem valószínűtlen, hogy a legtöbb meggyőződésünk igaz.
  3. Az ateizmus és az irányítatlan evolúció tehát nem lehet egyszerre igaz.

A fenti levezetés egy valid logikai struktúrával, az ún. Modus Tollens-el (2) rendelkezik, ami garantálja, hogy igaz premisszák esetén a konklúzió is igaz. Azonban ahhoz, hogy egy érv nem csak valid, hanem angol terminussal élve „sound”, azaz „helyes”, és így észszerűen elfogadható legyen, szükség van a premisszák igazának, de legalábbis az elfogadásuk észszerűségének alátámasztására.

Gergely erre a fent idézett tanulmányt használja, azonban úgy gondolom, itt vétette a vita alatt a legnagyobb hibáját.

Ez egyfelől ekvivokáció (3), ráadásul kétszeresen is: egyrészt Gergely dedukciója sehol nem tartalmazza az idézetben szereplő „igazság” kifejezést (pedig a beszélgetés során pontosan ez volt az egyik sarkalatos pont), másrészt az idézett tudomány sem az igazságról, hanem a külső realitást „megközelítően leíró percepciókról” beszél (4) – a kérdéses mondat valójában egyáltalán nem arról szól, amit az evolúciós érv tárgyal, és ha más nem, a David Hume által alkotott „percepció” szó világosan árulkodik erről.

Azonban a tanulmány olvasása nélkül, feltételezve, hogy mindenhol az „igazság” kifejezés szerepel sem oldjuk meg a problémát; ugyanis a filozófia, ahogyan popkultúrában tartják róla, valóban felteszi a kérdést: mi az igazság? Boldogkői Zsolt nem tette fel, pedig Nagy Gergely érvének szempontjából az ún. igazság-elméletek (5) érdekes adalékkal szolgálnának.

Az egyik elmélet, a pragmatista irányzat például nem tesz különbséget igazság és hasznosság között (így Nagy G. premisszájának dilemmája ebben az értelmezésben összeomlik), míg a szemantikai irányzat teljesen más keretrendszerben, logikai úton vizsgálja a kérdést, így Gergely dilemmája irreleváns. Habár Nagy levezetése a korrespondencia irányzatra hajaz (fel is emlegeti később a korrespondencia-szabályt), anélkül, hogy tudnánk, hogy Gergely mit ért „igazság” alatt, nem tudjuk megállapítani premisszájának helyességét – és ez még a legjobb eset.

Gergely érvének minden hiányossága és filozófiai hibája, vagy gyér definiáltsága azonban nem tudja elfedni azt a tényt, hogy Zsolt a fenti, potenciális ellenvetéseket egyáltalán nem érintette. Gergely egy ponton hivatkozik is Zsolt filozófiai tudásbeli hiányosságaira (vagy legalábbis a tudás demonstrálásának a hiányára), azonban a probléma gyökere valójában egy sokkal kijózanítóbb, sokkal profánabb, sokkal átfogóbb – sokkal szomorúbb tény.

Ahhoz ugyanis, hogy rámutassunk Nagy Gergely érveinek hiányosságaira (következésképp arra, hogy belőlük nem állapítható meg konklúziójának igaza), hogy megválaszoljuk a vita kérdését

nincs szükség a fent említett filozófiai mélyrepülések, fejtegetések egyikére sem.

Bőven elegendő lett volna rámutatni, hogy a Gergely által idézett mondat is „juttathatjákról” és „egyes” stratégiákról beszél, és erről ugrunk át valami módon oda, hogy amennyiben az irányítatlan evolúció és az ateizmus egyszerre igaz, úgy valószínűtlen, hogy a legtöbb meggyőződésünk igaz. Hogy jutottunk erre a következtetésre? Hogy következik egyik a másikból?

Egyszerű, de lényeges kérdések, melyek az állítások valódi jelentését firtatják – firtatták volna.

Nem tudom, Boldogkői Zsolt mi módon készült a vitára, mire számított, vagy milyen érvek kerültek volna még elő a be nem mutatott ötvenöt dián. Azonban az bizonyos (és bár nem ebben a kontextusban, de el is ismerte), hogy alábecsülte Gergelyt, és nem volt felkészülve arra, hogy a fent említett labirintus több útja is kemény falban végződik.

Nem demonstrálja ezt jobban, mint amikor az ontológiai érv kapcsán (melyet maga Zsolt hozott fel) megemlítette, hogy az ontológia [érvek] problémás, mert körkörös, deduktív, márpedig szükség van az indukcióra, a valós világból vett tapasztalatra – felhozva ehhez a „hattyú fehér állat” megállapítás példáját. Egy valóban fontos és igazán fontos kérdés (és egyébként az egyik remek pont, amit a vita során felhozott), azonban Gergely válasza teljesen felkészületlenül érte:

„Ezt be tudod bizonyítani, saját rendszered keretében, hogy csak így működhet?”

Ez pedig oly módon kizökkentette Zsoltot, hogy a fent említett pontok elvesztek valahol a szükségszerű és kontingens létezés és a modális érvek premisszáinak strukturális elemzése (bár túlzás lenne elemzésnek nevezni azt, hogy Gergely kijelenti, hogy egy modális érv harmadik premisszája nem lehet hamis, ha az első igaz (6), Zsolt pedig megismétli, hogy a harmadik hamis), vagy az ontológiai érv(ek) által bizonyítani kívánt „isten” tulajdonságain való vitatkozás között.

 

Amikor évekkel ezelőtt (újra) el kezdtem vitákkal foglalkozni, reméltem, hogy az angolszász világban a youtube, közösségi média, az internet által új szárnyra kapott vitakultúra nálunk is feléleszti a közéleti vitázást tetszhalott állapotából. Sajnos e vita alapján, ez még nem történt meg maradéktalanul.

Lehet bármennyire fájó, még nem tartunk ott – és ahogy nem sikerült választ kapnunk arra, hogy a tudomány valóban eltemette-e Istent, úgy azt sem tudtuk meg, hogy Boldogkői Zsolt szkepticizmusa (aminek pedig rendkívül fontos és szívemnek kedves eredményeit láthatjuk pl. Zsoltnak az áltudományok, így a homeopátia elleni harcában) mi módon vezette ateizmusához, vagy hogy Nagy Gergely mi módon jutott arra következtetésre, hogy ha az irányítatlan evolúció és az ateizmus egyszerre igaz, akkor valószínűtlen, hogy a legtöbb meggyőződésünk igaz.

Minden elégedetlenségem ellenére azonban nem tartom a vitát értelmetlennek. Ha más konklúzióval nem is, azzal mindenképp szolgált, hogy megmutatta, megerősítette, hogy hasonlóképp a testedzéshez, intellektuális, közéleti, pszichikai izmaink megerősítéséhez nem marad egyelőre más – a még több, még jobb vitázás.

 Dojcsák Ferenc

 cover_1242_f9be48daa96b193ff8b7b58b1bf78ab0.jpg

 

(1) https://www.researchgate.net/publication/45365105_Natural_Selection_and_Veridical_Perception

(2) A Modus Tollens logikai strutúrája így írható fel:

ha P, akkor Q

nem Q

tehát nem P

P és Q adott propozíciót jelölnek, amelyek belső tartalmát nem vizsgáljuk, így az, hogy P esetlegesen X-ből és Y-ból áll, nem számít, amíg az X és Y közötti kapcsolat konzisztens marad a logikai levezetésen keresztül.

(3) Az ekvivokáció egy informális logikai hiba, amely lényegében a szavak, fogalmak többértelműségéből adódik:

Minden villám fémből készült.

A gömbvillám egy villám.

Tehát a gömbvillám fémből készült.

(4) Az eredeti papír percepcióról, a realitásról történő belső modellalkotásról és a modellek igazáról beszél az idézett helyen. Máshol valóban megemlíti az „igazság” szót, azonban egy más, evolúciós játékelméleti kontextusban.

(5) A filozófia régóta vizsgálja az „igazság” kérdését, manapság leginkább öt irányzat, öt igazság-elmélet jellemzi a legtöbb akadémikusokat: a korrespondancia-, a deflációs-, a szemantikus-, a pragmatista-, és a koherencia-igazságelmélet. Ezen elméletek, keretrendszerek mind más módon definiálják, értelmezik, vizsgálják az igazságot.

(6) Önmagában a modális érvekre, a modális logikára nem igaz, hogy ha az első premisszája igaz, akkor az x-edik nem lehet hamis. A modális logika a klasszikus formális logika kiterjesztett változata, melyben ún. modulátorokat (vagy modálokat), operátorokat használnak. Ilyenek például a temporális modulátorok, mely egyenértékűnek kezeli azon kijelentéseket, hogy „tegnap igaz volt, hogy ma P lesz” és „ma igaz, hogy P”

 

*További linkek

A vita:  https://www.youtube.com/watch?v=qQ2fVqKUsCQ&t=7511s

A Kálvinista Apologetika vitaelemzése: http://kalvinistaapologetika.hu/az-ateista-hitvedelem-vegzetes-tevedese_i/?fbclid=IwAR1cKjG7wUOoPg0O2MNpWY7l96dRwm2DiUzRXz7DxxN4e2dxahaowZD1EBM

Boldogkői Zsolt reflexiója: https://www.facebook.com/zsolt.boldogkoi/posts/3043922668974054

Nagy Gergely B.Zs. reflexiójára adott válasza: http://kalvinistaapologetika.hu/az-ateista-hitvedelem-vegzetes-tevedese_i/?fbclid=IwAR0wgQwkXrjv_YS5VSgv0EheEji_pc5UVzqKYNMGeRJFHO44a-i2AwhhVN8

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaforradalom.blog.hu/api/trackback/id/tr3715478438

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2020.04.05. 08:33:43

ez a butuska Nagy csak úgy kijelenti hogy "Ha az evolúció igaz, az cáfolja az ateizmust." de nem mondja hogy miért, elképesztően sötét magabiztosság és elképesztően sötét mondat.

az evolúcióról csak egy gondolatot beszéltek, pedig ha már biológus, akkor azzal kellett volna kezdeni, nem hagyni a gondolkodásra képtelen Nagyot hogy a filozófiai teljes ostobaságait mondogathassa

mikor mutattam neki az ateista posztomat, Nagy nem fogta fel azonnal a photoshoppos képen a humort, hanem felrótta, hogy nincs skálázva az ábra :D
kkbk.blog.hu/2019/07/07/az_ateizmus_apologiaja

te jó édes istenem

Iván Gábor IGe · http://egely-wheel-egely-kerek.blog.hu/ 2020.07.05. 23:34:05

Dojcsák Ferenc -nek, a Magyar Ateista Társaság tagjának üzenem nyílt felhívásként, aki ismerőse, kérem adja át, hogy ne bénázzon már a Kálvinista Apologetikával a vitáikban, hanem használja az itt leírt tudást és nincs több vita, mert KO: vilagnezet.blog.hu/2020/06/24/apologetika_vegso_bukasa_logikailag