A matematikai fogalmak, mint "fogalmak" léteznek; csakúgy mint a "ház", mint fogalom. Nem léteznek viszont a matematikai fogalmaknak megfelelő "objektumok", csak olyan objektumok, amelyek valamilyen mértékben közelítik ezeket a fogalmakat.
Éppen ezek a fogalmak teszik lehetővé, hogy igaz legyen az az érv, hogy: "A naturalizmust nem kérdőjelezi meg a kognitív képességeink megbízhatatlansága, hiszen a naturalizmus nem is a megbízhatatlan kognitív képességeinknek köszönhetjük, hanem a kognitív torzításokat kiküszöbölő tudományos módszernek." Lényeges, hogy ebben a matematikai modellezésben a legfontosabb eszközt a LOGIKA jelenti, amely matematikai ágnak az axiómái a lehető legkevésbé kérdőjelezhetőek meg.
A bevezető premisszák közül a 3-iktól kezdve mind igen gyenge lábon áll. A 3. fő problémája az, hogy egyenlőségjelet tesz a "kognitív képesség" és a "hit-alkotó képesség" közé. A valóságban a kognitív képesség lényegében azonos a szkepticizmussal: csak azt fogadja el, ami megismételhető, amit a gyakorlat ismételten igazol. A "hit" egészen más... És egyébként is, miért lenne igaz az, hogy ami az evolúció útján alakult ki, az megbízhatatlan. De az sem igaz, hogy azok az ismert tények, hogy az érzékszerveink bizonyos esetekben "átvernek" vagy tévednek, azt jelentené, hogy érzékszerveink "nem megbízhatóak". Ha ez így lenne, akkor pl. a gépjárművezetés egyenlő lenne az öngyilkossággal, ehelyett csak igen ritkán vezet balesethez az érzékszervek hibája.
Továbbá, a kognitív képességek nem azonosak az érzékszervekkel: pusztán annyi igaz, hogy az érzékszervek segítenek a gondolkodáshoz elengedhetetlenül szükséges fogalmak kialakításában, hiszen gondolkodni kizárólag fogalmakban vagyunk képesek.
A 4. és 5. premissza cáfolata már eleve benne van a 4. premisszában: "Ha a 3. premissza igaz...". Az 5.-nél még az is alapvetően fals, hogy a naturalizmust a "hitek" egyikének tekinti.
Waldi! kommentjének utolsó két bekezdésére, annyi reakcióm lenne, hogy a tudományos módszer lényegéhez tartozik a "reprodukálhatóság". Ez nyilvánvaló korlátokat állít a tudomány elé, mert lehet olyan alapvetően korrekt állításokat tenni (pl. az ősrobbanás), amelyeket úgy egészében lehetetlen reprodukálni. Amit elvben megtehetünk, hogy bizonyos elemeit realizáljuk reprodukálható formában. A másik korlát, hogy nyilvánvalóan létezhetnek olyan jelenségek, amelyek emberi léptékben igen ritkák. Ilyen esetekben az ismételt megfigyelések lehetősége reménytelen lehet.
Így lehet ez a "végső elmélettel" is. Ennek ellenére nagyon is helyes és célszerű ilyen elmélet után kutatni.
@Waldi!: Valójában azt sem tudhatod, hogy az érzékszerveink által felfogott valóság valóban a valóság-e ? Te csak rajtuk keresztül tartod a kapcsolatot a világgal. Azt érzékeled világnak, amit érzel, és olyannak amit érzékelsz. Ha egy gyerek kiskora óta egy VR szemüvegen látná a világot, VR kesztyű/ruha lenne rajta, fülhallgató a fülén, stb. akkor olyannak látná a világot amit a program megjelenít neki.
Az, hogy a szemmel látott szín visszavert, vagy kibocsátott, az érzékelés szempontjából teljesen mindegy. A saját fénnyel rendelkező eszközök (képernyők) nem visszaverik a fényt hanem kibocsátják, és bár az eszközön a szín keletkezésének mechanizmusa más mintha visszaverné, az érzékelés szempontjából ez teljesen mindegy. A szín tehát az érzékelés (mérés) szempontjából létezik, úgy is létezik ha visszaverődik, és úgy is ha kibocsátja valami. A szín mérhető is, megmérem a hullámhosszát, és kapok egy értéket ami azt leírja még akkor is, ha az érzékelhető tartományon kívülre esik. Nevezhetjük színnek az infravörös és a kéken túli sugárzást is, még akkor is ha mi ezt nem érzékeljük, mert egyrészt műszerrel mérhető, másrészt van olyan élőlény ami azt érzékeli és neki az amit mi már nem látunk "szín". Az is mindegy, hogy az adott színt mi milyennek látjuk, mert ez a szemben lévő szűrők függvénye. Az állatvilágban a színlátás teljesen más is lehet, ha az adott élőlény szemében a színszűrő pigmentek mások. Egy színvak szeme is hibásan működik, a színek mégis ugyan azok amik, igazából a színek létezésének szempontjából mindegy hogy az mi hogyan érzékeljük és értelmezzük, és az is mindegy hogy érzékeljük-e egyáltalán, mert ha nem érzékelnénk ezek akkor is lennének. Önagukban a hangok sem létreznek, a szavaknak sincs önmaguk jogán jelentésük. Ez egy ultraszar érv, mint a kálvinista kreacionisták összes érve egy primitív bullshitbomba.
Dojcsák Ferenc -nek, a Magyar Ateista Társaság tagjának üzenem nyílt felhívásként, aki ismerőse, kérem adja át, hogy ne bénázzon már a Kálvinista Apologetikával a vitáikban, hanem használja az itt leírt tudást és nincs több vita, mert KO: vilagnezet.blog.hu/2020/06/24/apologetika_vegso_bukasa_logikailag
A matematikai fogalmak a valóságban nem léteznek, legfeljebb ötleteket találhatunk arra, hogy alkossuk meg a számokat, a geometriát, stb.
Az érzékszerveinkkel észlelt dolgok, a színek, hő, szagok, ízek, hangok, viszont ténylegesen létező fizikai dolgoknak az érzékszerveinkkel felfogott tulajdonságaival hozhatóak kapcsolata.
Elvileg megmondható, hogy egy ilyen és ilyen fizikai dolgot, milyennek fog észlelni az érzékszerveinken keresztül az agyunk.
De vannak dolgok, amiket legfeljebb műszerekkel, detektorokkal vagy még azokkal sem vagyunk képesek észlelni.
Az kérdés, hogy van-e végső, mindent leíró elmélet. Az meg pláne, hogy hogyan ellenőrizhetünk egy ilyen elméletet.
"A természetben ugyanis nem találunk színeket, a tárgyak mindössze különböző hullámhosszon verik vissza a fényt, amit az agyunk alakít át színérzetté."
Ami gyakorlatilag az összes érzékszervünkre igaz. Na most, a világunkat ugye az érzékszerveinken keresztül érzékeljük, az összes információ amiből aztán a tudatunk modellt épít ezen érzékszervek által közvetített különféle inputokhoz rendelt fogalmakból épül fel. Nem csak a színek ilyenek, de a tapintás, a hőmérséket érzékelése, stb. Persze fel lehet akkor tenni a kérdést, hogy vajon ha színek nincsenek, hideg, meleg, fenn, lenn, stb. nincs akkor minek lehet nevezni az ezek alapján levont következtetéseket ? Garbage in, garbage out. Persze a fenti gondolatmenet nyilvánvaló marhaság, már a kiindulási ponttól kezdve, mint hogy színek nincsenek. A szín egy leírása annak, hogy a szemedbe egy bizonyos hullámhossz tartományba eső fény érkezik. Ebből az agyunk alkot egy fogalmat, aminek adtunk egy nevet. Ugyanannyira létezik a dolog, mint Pl. a számok, amit szintén a külvilágból érkező inputok alapján alkotott meg az agyunk. Ha valakinek gyerekkora óta nem lenne egy érzékszerve sem bekötve, annak a számok sem léteznének.
De ez eléggé önmagába forduló érvelés, igazából kb. lényegtelen. Ennél sokkal érdekesebb kérdés, hogy az a valóság amit érzékelünk az valóban a létező valóság, vagy csak egy szimuláció ? Egyáltalán létezhet-e valóság az alapján a modell alapján ahogy az agyunk képes felfogni a dolgokat ?
Az emberi gondolkodás mód viszont mindig azt keresi, hogy ok, de mi van azon kívül ? Mi van azon túl ? Miből áll a legelemibb részecske ?
Ennek pedig semmilyen Univerzum nem tud megfelelni.
Amit az izgága ateisták gyakorta humorként próbálnak eladni, az rendszerint célzott hangulatkeltés a más világnézetű emberek ellen. A különbség a durvaságban, a szándékban és a rendszerességben van.
Emlékezzünk, miféle „humorban“ volt részük például a zsidóknak a harmincas-negyvenes években. Ezt most újra átéljük, csak a keresztényekkel szemben.
A közösség elleni izgatás mindig a fizikai erőszaknak készíti elő a terepet.
A humor mindig agresszív, mindig bántó, mert valakinek a kontójára történik (lásd: link lent). Az intelligens emberek képesek az agressziójukat kordában tartani - az izgága ateisták pedig féktelenül uszítanak.
Úgy viselkednek "keresztényként", mint a "mimagyarok" a nudista strandon! Nem a nap, a víz és a jó levegő érdekli őket, hanem beássák magukat a homokba, csak a pucér s*ggük lóg ki, és mindenkit leszólnak!
@Tocvarek: ha gondolod, elolvashatod a levelezésünket itt a kommentekben, bár semmi újat nem mond, csak érdekes, hogy mindent kétszer kell írni neki, és nem fogja fel. kkbk.blog.hu/2019/07/07/az_ateizmus_apologiaja
nagy gergelynek mikor mutattam ezt a posztot, azt mondta h ennek semmi értelme, már a photshoppos ábra se jó, mert nincs skálázva, amikor mondtam neki nevetve, hogy az csak humor, akkor már nem válaszolt. szegény eléggé sötét, viszont olvasott.
Mi az, hogy kálvinista egyház? Megmondom a tridenti zsinaton nevelkedett romanista egyház találmánya, akik magukat tartották az igaz egyháznak. Kálvin Institúciója bizonyos következtetéseket levont a Bibliából, ami alapján felvázolta hitét, de nem szabad feledni a protestantizmusban - ami fából vaskarika - nincs Tanítóhivatal.
Önkényes és önigazoló Albert Einstein egy idézetét így kiemelni. Az, hogy a híres tudós miképp vélekedett lételméleti kérdésekről és transzcendenciáról, az nem igazán foglalható össze egy mondatban.
Engedtessék meg nekem is, hogy kiragadjak pár mondatot, amelyek a mestertől származnak:
"A fanatikus ateisták olyanok, mint a rabszolgák, akik még érzik azon láncoknak a súlyát, melyet már rég ledobtak megukról kemény munkával. Olyan teremtmények, akik a hagyományos népek ópiuma elleni harcban nem képesek hallani a szférák zenéjét." Bár Einstein nem hitt személyes Istenben, sohasem küzdött volna ilyen jellegű hit ellen, lévén, hogy "az ehhez hasonló hit számomra kedvesebb mint a transzcendencia hiánya."
"Csakis az Egyház állt szemben Hitler igazság elleni harcában. Sohasem érdekelt az Egyház korábban, de most erős vonzalmat és bámulatot érzek, mert az Egyház volt egyedül, aminek volt bátorsága, és kitartása, hogy kiálljon az intellektuális igazság és az erkölcsi szabadság mellett. Így kénytelen vagyok beismerni, hogy amit egykoron utáltam, azt most tartózkodás nélkül dícsérem."
"Utálom, hogy a tudományra hivatkoztok, miközben avítt, kétszáz éves vulgármaterialista közhelyeket nyomattok, pedig azóta kicsit többet tudunk az emberről, társadalomról, kultúráról. "
Mit tudunk a az emberről, társadalomról, kultúráról, ami szembemenne a materializmusnak? Van bármely olyan tudományos, fizikai, biológiai kísérlet, jelenség amelyhez szükséges lenne az anyagi világon túli magyarázat?
Ateista forradalom
Utolsó kommentek:
tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2020.08.02. 08:57:30
Bejegyzés: A Magyar Ateista Társaság is elköltözik a blog.hu-ról az Index ellehetetlenítése miatt
fordulo_bogyo 2020.07.27. 20:29:59
Honnan veszi ehhez az energiat?
Miert nem kihul es megfagy?
Bejegyzés: Az Égi Sztálin meghatározhatja-e az élet értelmét?
gondold végig 2020.07.05. 23:34:23
Éppen ezek a fogalmak teszik lehetővé, hogy igaz legyen az az érv, hogy: "A naturalizmust nem kérdőjelezi meg a kognitív képességeink megbízhatatlansága, hiszen a naturalizmus nem is a megbízhatatlan kognitív képességeinknek köszönhetjük, hanem a kognitív torzításokat kiküszöbölő tudományos módszernek." Lényeges, hogy ebben a matematikai modellezésben a legfontosabb eszközt a LOGIKA jelenti, amely matematikai ágnak az axiómái a lehető legkevésbé kérdőjelezhetőek meg.
A bevezető premisszák közül a 3-iktól kezdve mind igen gyenge lábon áll. A 3. fő problémája az, hogy egyenlőségjelet tesz a "kognitív képesség" és a "hit-alkotó képesség" közé. A valóságban a kognitív képesség lényegében azonos a szkepticizmussal: csak azt fogadja el, ami megismételhető, amit a gyakorlat ismételten igazol. A "hit" egészen más... És egyébként is, miért lenne igaz az, hogy ami az evolúció útján alakult ki, az megbízhatatlan. De az sem igaz, hogy azok az ismert tények, hogy az érzékszerveink bizonyos esetekben "átvernek" vagy tévednek, azt jelentené, hogy érzékszerveink "nem megbízhatóak". Ha ez így lenne, akkor pl. a gépjárművezetés egyenlő lenne az öngyilkossággal, ehelyett csak igen ritkán vezet balesethez az érzékszervek hibája.
Továbbá, a kognitív képességek nem azonosak az érzékszervekkel: pusztán annyi igaz, hogy az érzékszervek segítenek a gondolkodáshoz elengedhetetlenül szükséges fogalmak kialakításában, hiszen gondolkodni kizárólag fogalmakban vagyunk képesek.
A 4. és 5. premissza cáfolata már eleve benne van a 4. premisszában: "Ha a 3. premissza igaz...". Az 5.-nél még az is alapvetően fals, hogy a naturalizmust a "hitek" egyikének tekinti.
Waldi! kommentjének utolsó két bekezdésére, annyi reakcióm lenne, hogy a tudományos módszer lényegéhez tartozik a "reprodukálhatóság". Ez nyilvánvaló korlátokat állít a tudomány elé, mert lehet olyan alapvetően korrekt állításokat tenni (pl. az ősrobbanás), amelyeket úgy egészében lehetetlen reprodukálni. Amit elvben megtehetünk, hogy bizonyos elemeit realizáljuk reprodukálható formában. A másik korlát, hogy nyilvánvalóan létezhetnek olyan jelenségek, amelyek emberi léptékben igen ritkák. Ilyen esetekben az ismételt megfigyelések lehetősége reménytelen lehet.
Így lehet ez a "végső elmélettel" is. Ennek ellenére nagyon is helyes és célszerű ilyen elmélet után kutatni.
Bejegyzés: Ha Plantinga a legnagyobb élő teológus, milyen lehet a többi?
midnightcoder2 2020.07.05. 23:34:13
Bejegyzés: Ha Plantinga a legnagyobb élő teológus, milyen lehet a többi?
Atomic Warning 2020.07.05. 23:34:10
Bejegyzés: Ha Plantinga a legnagyobb élő teológus, milyen lehet a többi?
Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2020.07.05. 23:34:05
Bejegyzés: A Boldogkői Zsolt - Nagy Gergely vitáról
Waldi! 2020.05.30. 12:56:18
A matematikai fogalmak a valóságban nem léteznek, legfeljebb ötleteket találhatunk arra, hogy alkossuk meg a számokat, a geometriát, stb.
Az érzékszerveinkkel észlelt dolgok, a színek, hő, szagok, ízek, hangok, viszont ténylegesen létező fizikai dolgoknak az érzékszerveinkkel felfogott tulajdonságaival hozhatóak kapcsolata.
Elvileg megmondható, hogy egy ilyen és ilyen fizikai dolgot, milyennek fog észlelni az érzékszerveinken keresztül az agyunk.
De vannak dolgok, amiket legfeljebb műszerekkel, detektorokkal vagy még azokkal sem vagyunk képesek észlelni.
Az kérdés, hogy van-e végső, mindent leíró elmélet. Az meg pláne, hogy hogyan ellenőrizhetünk egy ilyen elméletet.
Bejegyzés: Ha Plantinga a legnagyobb élő teológus, milyen lehet a többi?
midnightcoder2 2020.05.30. 12:48:08
Ami gyakorlatilag az összes érzékszervünkre igaz. Na most, a világunkat ugye az érzékszerveinken keresztül érzékeljük, az összes információ amiből aztán a tudatunk modellt épít ezen érzékszervek által közvetített különféle inputokhoz rendelt fogalmakból épül fel. Nem csak a színek ilyenek, de a tapintás, a hőmérséket érzékelése, stb. Persze fel lehet akkor tenni a kérdést, hogy vajon ha színek nincsenek, hideg, meleg, fenn, lenn, stb. nincs akkor minek lehet nevezni az ezek alapján levont következtetéseket ? Garbage in, garbage out. Persze a fenti gondolatmenet nyilvánvaló marhaság, már a kiindulási ponttól kezdve, mint hogy színek nincsenek. A szín egy leírása annak, hogy a szemedbe egy bizonyos hullámhossz tartományba eső fény érkezik. Ebből az agyunk alkot egy fogalmat, aminek adtunk egy nevet. Ugyanannyira létezik a dolog, mint Pl. a számok, amit szintén a külvilágból érkező inputok alapján alkotott meg az agyunk. Ha valakinek gyerekkora óta nem lenne egy érzékszerve sem bekötve, annak a számok sem léteznének.
De ez eléggé önmagába forduló érvelés, igazából kb. lényegtelen. Ennél sokkal érdekesebb kérdés, hogy az a valóság amit érzékelünk az valóban a létező valóság, vagy csak egy szimuláció ? Egyáltalán létezhet-e valóság az alapján a modell alapján ahogy az agyunk képes felfogni a dolgokat ?
Az emberi gondolkodás mód viszont mindig azt keresi, hogy ok, de mi van azon kívül ? Mi van azon túl ? Miből áll a legelemibb részecske ?
Ennek pedig semmilyen Univerzum nem tud megfelelni.
Bejegyzés: Ha Plantinga a legnagyobb élő teológus, milyen lehet a többi?
tip 2020.05.29. 14:47:59
Emlékezzünk, miféle „humorban“ volt részük például a zsidóknak a harmincas-negyvenes években. Ezt most újra átéljük, csak a keresztényekkel szemben.
A közösség elleni izgatás mindig a fizikai erőszaknak készíti elő a terepet.
A humor mindig agresszív, mindig bántó, mert valakinek a kontójára történik (lásd: link lent). Az intelligens emberek képesek az agressziójukat kordában tartani - az izgága ateisták pedig féktelenül uszítanak.
harmadikszempont.blog.hu/2016/12/15/10_cseppet_sem_vicces_teny_a_humorrol
Bejegyzés: Embereknek vannak személyiségi jogai. Eszméknek nincsenek
AvéCézárVavan 2020.05.22. 23:40:11
Bejegyzés: A vallástalanság szabadsága
Célkereszt 2020.05.20. 11:32:17
Bejegyzés: A vallástalanság szabadsága
fordulo_bogyo 2020.05.19. 18:46:35
Az angol "paper" forditasa ebben az esetben cikk, szakmai cikk, tanulmany, nem papir.
Bejegyzés: Lágy szövetet találtak a dinoszaurusz fosszíliákban!!!4!!4!!
tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2020.05.12. 21:25:33
kkbk.blog.hu/2019/07/07/az_ateizmus_apologiaja
nagy gergelynek mikor mutattam ezt a posztot, azt mondta h ennek semmi értelme, már a photshoppos ábra se jó, mert nincs skálázva, amikor mondtam neki nevetve, hogy az csak humor, akkor már nem válaszolt. szegény eléggé sötét, viszont olvasott.
Bejegyzés: Népirtáshoz vezetnek-e Farkas Attila Márton gondolatai?
Tocvarek 2020.05.12. 00:27:16
FAM a vallásos filozófia Havasi Simphonocja.
Talán kicsit értéktelenebb...
Bejegyzés: Népirtáshoz vezetnek-e Farkas Attila Márton gondolatai?
meglévő alap 2020.04.21. 17:17:50
Bejegyzés: Az új ateizmus szellemi pestis?
tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2020.04.12. 11:55:58
Az új ateizmus hazugságai | Farkas Attila Márton nyílt levele
kalvinistaapologetika.hu/az-uj-ateizmus-hazugsagai-farkas-attila-marton-nyilt-levele/
legelső ostobasága:
kalvinistaapologetika.hu/az-uj-ateizmus-mint-szellemi-pestis/
Bejegyzés: Népirtáshoz vezetnek-e Farkas Attila Márton gondolatai?
Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2020.04.10. 17:03:39
Nagyon is hasonlít sokmindenben a korona vírusra.
Bővebben:
vilagnezet.blog.hu/2019/12/24/tudomanyon_atszurt_isten
Bejegyzés: Népirtáshoz vezetnek-e Farkas Attila Márton gondolatai?
bkund 2020.04.09. 19:34:04
Engedtessék meg nekem is, hogy kiragadjak pár mondatot, amelyek a mestertől származnak:
"A fanatikus ateisták olyanok, mint a rabszolgák, akik még érzik azon láncoknak a súlyát, melyet már rég ledobtak megukról kemény munkával. Olyan teremtmények, akik a hagyományos népek ópiuma elleni harcban nem képesek hallani a szférák zenéjét." Bár Einstein nem hitt személyes Istenben, sohasem küzdött volna ilyen jellegű hit ellen, lévén, hogy "az ehhez hasonló hit számomra kedvesebb mint a transzcendencia hiánya."
"Csakis az Egyház állt szemben Hitler igazság elleni harcában. Sohasem érdekelt az Egyház korábban, de most erős vonzalmat és bámulatot érzek, mert az Egyház volt egyedül, aminek volt bátorsága, és kitartása, hogy kiálljon az intellektuális igazság és az erkölcsi szabadság mellett. Így kénytelen vagyok beismerni, hogy amit egykoron utáltam, azt most tartózkodás nélkül dícsérem."
forrás: en.wikipedia.org/wiki/Religious_and_philosophical_views_of_Albert_Einstein#Agnosticism,_atheism,_and_deism
Bejegyzés: Az új ateizmus szellemi pestis?
Waldi! 2020.04.05. 21:47:50
"Utálom, hogy a tudományra hivatkoztok, miközben avítt, kétszáz éves vulgármaterialista közhelyeket nyomattok, pedig azóta kicsit többet tudunk az emberről, társadalomról, kultúráról. "
Mit tudunk a az emberről, társadalomról, kultúráról, ami szembemenne a materializmusnak? Van bármely olyan tudományos, fizikai, biológiai kísérlet, jelenség amelyhez szükséges lenne az anyagi világon túli magyarázat?
Bejegyzés: Az új ateizmus szellemi pestis?
Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2020.04.05. 21:41:54
Hozzám képest például a Kálvinista Demagógia Csapat ateista.
Bejegyzés: Az új ateizmus szellemi pestis?